Форум » Республика Алтай » Принцесса Укок » Ответить

Принцесса Укок

Chenya: новость на нашем портале http://news.ngs.ru/more/31645.php Алтайцы собираются вернуть мумию «принцессы» [10.10] Мумия «алтайской принцессы» в ближайшее время может быть возвращена из Новосибирска в Горно-Алтайск. Об этом заявил глава Республики Алтай Александр Бердников. По словам Бердникова, правительство республики решило принципиальный вопрос по обустройству республиканского музея в Горно-Алтайске всем необходимым оборудованием для хранения мумии. «Модернизация музея позволит организовать экспозицию сотен уникальных археологических памятников, хранящихся в запасниках», – отметили в пресс-службе правительства. Напомним, что мумия «алтайской принцессы» была найдена экспедицией новосибирского археолога Натальи Полосьмак в 1993 году. Эта находка стала научной сенсацией. Мумию археологи вывезли в Новосибирск и передали для изучения в лабораторию Института археологии и этнографии СО РАН. Власти республики настаивали на том, чтобы новосибирские ученые вернули мумию в местный музей. Однако ученые заявляли, что они опасаются отдать мумию в музей Горно-Алтайска, так как в нем нет необходимых условий для ее хранения. РИА Новости Что вы думаете по этому поводу?

Ответов - 30

Алтын Кыс: Вот-ВОТ, что бы создали все условия, а уж потом и привозили. Пусть возращают богатсво обратно на Родину )))

ERK: нам надо ее вернуть домой,только создать условия для ее хранения.вообще это показывает нашу силу,мы ощутили рост своего национального сознания.по себе же помню,что мы в школе писали обращение правительству республики,чтоб ее вернули.но дальше нашей школы это не ушло...

Keshaman: каанэшна каанэшна надо обязательно вернуть!

Анчы: Вернуть надо обязательно. Это же такое достояние республики. ведь большинство алтайцев вообще не видели Принцессу Укок. а в новосибе ее уже посмотрели и хватит им. Принцессу на РОДИНУ!!!

Radost": ВЕРНУТЬ!

Сосенка: Разговоров было много и давно уже на эту тему. И на форму мы активно обсуждали вопрос с участием журналистов и археологов. Здесь расхождения с профессионалами археологами. Они рассматривают мумию как научный объект. И тогда, нахождение в РА противоречит этой концепции. В вопросе много "скользких" проблем, неоднозначных. Стало традицией, что вопрос с мумией разыгрывается, как политическая карта политиками. Но дело не сдвинулось с места. Лет 5 назад, мне в музее (им. Анохина в Г-А) говорили, что зал создается специально под нее. Но, вроде бы зала так и нет. Видимо, нет и научной базы в РА, что бы отстоять свои местные позиции. В целом, основные разногласия основываются на положениях: считать мумию объектом научного исследования? считать мумию святыней? если святыней, то чьей? алтайцев? народов, которые жили на Алтае, но этнически и антрпологически не относятся к тюркам? А если просто так говорить, по сердцу, так кто ж из алтайцев скажет, что мумию надо отдать?

Анчы: МММДА!!!

wave: кому как, а мне жалко принцессу! все хотят посмотреть какая она. ведь ИСТОРИЯ!!! представьте себя на её месте.

Мачо: Может было бы лучше похоронить её обратно .

djam: Мачо тоже так думаю. мне, конечно, сложно судить. у каждого народа ведь свои обычаи. но, когда у нас в кремле обнаружили захоронение тел казанских ханов, то власти не разрешили археологам их трогать, над ними соорудили небольшой мавзолей. на мой взгляд, правильное решение.

Сосенка: Мачо, так-то конечно, покойников надо оставлять в покое. Но по каким законам похоронить, тем, что были 2 с лишним тысячи лет назад? Традициям какой народности? прочитала в новостях РА сегодня, что Газпром выделил деньги на зал для мумии в музее Г-А.

Temir: Хочу увидеть принцесу укок.но говорят алтайцам нельзя.это правда?

Сосенка: Temir, сама не хотела смотреть на нее. Не знаю, просто чувствовала, что нельзя. Но, так получилось, что в фильме увидела. Чувство сложное. Совсем не как к научному объекту. Но, кажется, что обсуждать тонкие вещи не надо бы.

Тимур: я буду рад если ее привезут в город и конфликт разрешится наконец-то, для нас это большой плюс, меня больше всего бесило в этой истории позиция полосьмак-молодина, все эти реплики по поводу реконструкций внешности, вот вы монголоиды а она европейской расы, типа куда вы с не мытым рылом да в калашный ряд, да и наши некоторые хороши, в такие анахронизмы ударились, такое ощущение складывалось будто в каменном веке живем и от папуасов недалеко ушли.

Сосенка: вроде бы дело сдвинулось, перевезут. Меня тоже раздражают Молодины: научно-политическим подходом, выгодным для них. Высокомерием, - как будто знание дает право. Они упустили момент почтения к местной культуре. Хотя, это характерно для всех археологов. И науки. Определенный кризис науки. В плане нравственности.

Парень: Делая раскопки в научных целях нельзя так бездарно относиться к сохранению мумий. Отсутствие профессионализма, отсутствие спец.техники, отсутствие условий транспортировки не способствовали ее сохранению в том виде, в котором она находилась под землей. И таким образом данную раскопку я называю актом вандализма, актом глумления, актом детского любопытства, актом извлечения денег. Но не научным.

Сосенка: ну, я не археолог и не взялась бы судить о научном аспекте исследований. А вот прблему нравственности археологии вижу. В том числе и отношения к традициям местного населения, почтения.

Chenya: это примерно то же самое, что и выкапывание в свое время египетских мумий. Увидеть принцессу Укок у меня нет желания, достаточно фото и картинок. В египетском музее в зале с мумиями мне стало не по себе, у меня чувствительность высокая, бальзамированные тела воспринимаются мною как вторжение в запретный мир, нарушение покоя. Что касается ситуации дележа принцессы, то я не принимаю ни ту, ни другую сторону. Раз уж выкопали, то она уже лишена своего места. Родным для нее не будет ни Алтай, ни Новосибирск. Думаю, что дух все-таки обрел свой покой. А то, что сейчас происходит, направлено на получение материальной выгоды, по моему мнению.

ERK: Chenya пишет: А то, что сейчас происходит, направлено на получение материальной выгоды, по моему мнению. мне так не кажется. всю "материальную выгоду" с нее уже получили. вот и начали думать о переживаниях по ее поводу народа Алтая

Chenya: ERK пишет: всю "материальную выгоду" с нее уже получили. Как раз ее наличие в музее эту выгоду и принесет в дальнейшем

ERK: а кто ходить туда будет? с населения республики много выгоды не возмешь.а туристов не так много.только летом, а летом кому охота ходить по музеям...

Chenya: ERK пишет: а кто ходить туда будет? с населения республики много выгоды не возмешь.а туристов не так много.только летом, а летом кому охота ходить по музеям... наберется еще как

Кокбору: А туристы? Просто надо достойно организовать.... А принцесса наша раскручена!

Ganja: Вот пересчитать бы этим археологам все пальцы и 21-ую ковыряются где попало.Ну вы сами подумайте да понимаю земля госуд они и имеют право но не имеют право на личность.И какой вообще музей обратно на теплое место ее пускай отдыхает спит...Кому в кайф когда взяли и таскают туда сюда как игрушку и все разглядывают....ВЕРНУТЬ НА МЕСТО откуда взяли!!!!!!!!!!!!

Бешеный: вот привезут ее в нащ музей анохынскай и будя песело млиа

Тимур: Политолог-областник Дмитрий Верхотуров о мумии "принцессы Кыдын": Молодин и Полосьмак - представители колониальной археологии... В своем блоге молодой сибирский политолог обрушивается с критикой на новосибирских археологов, нашедших мумию "алтайской принцессы". - Мумия из кургана на плато Укок, обнаруженная в 1993 году, не перестает быть предметом столкновений между археологами и алтайской общественностью. Очередной скандал вокруг нее разразился после того, как ОАО "Газпром" согласился выделить 250 млн рублей на реконструкцию Национального музея в Горно-Алтайске, в котором предусматрен зал для хранения мумии. Проект был составлен при поддержке правительства Республики Алтай, которое с самого начала требовало возвращения мумии на Алтай. По проекту реконструкции рядом с ныне существующим трехэтажным зданием Национального музея будет построен новый трехэтажный корпус. За счет его площадей в два раза увеличатся экскурсионно-выставочные площади музея, будут созданы новое фондохранилище и библиотека, откроется цех по реконструкции археологических памятников. Однако, Новосибирский НИИ археологии и этнографии СО РАН вновь категорически отказался вернуть мумию. "Очень важно иметь её здесь (в Новосибирске), а не ездить в Горно-Алтайск, потому что наука не стоит на месте, и в любой момент может появиться новая возможность для более пристального её изучения. Что наука сможет сделать завтра, мы просто не знаем", - заявил заместителя директора НИИ археологии и этнографии СО РАН, академик Вячеслав Молодин. Раньше руководство НИИ археологии и этнографии СО РАН отказывалось возвращать мумию потому, что в Республике Алтай не было подходящих условий для хранения. Теперь, когда эти условия появятся, оказалось, что главным аргументом отказа стало то, что Вячеслав Молодин не хочет ездить в Горно-Алтайск, а желает держать мумию поближе к себе, чтобы иметь возможность ее исследования. По существу, это уже превращение национального алтайского достояния в личную собственность академика Молодина. Это заявление вызвало очередной взрыв негодования в Республике Алтай. Современная археология в Сибири является, по существу, колониальной. Она не только не стремится, изучая дорусскую историю и материальную культуру сибирских народов, способствовать их культурному и научному развитию, углублению и развитию национальной культуры, но и стремится лишить сибирские народы права на собственное национальное достояние и историческую память. Многие археологи готовы отдать историческое прошлое кому угодно, вплоть до измышления фантастических теорий о "прародине русских на Алтае", чтобы только не признавать яркие археологические культуры национальным достоянием сибирских народов. Конфликт вокруг алтайской мумии приобрел такой затяжной и упорный характер только лишь вследствие этого обстоятельства. Новосибирские археологи, своеим категорическим отказом возвращать мумию на Алтай, постоянно проводят линию отрицания каких-либо прав алтайцев на эту мумию. "Думаю, что со временем, мы, конечно, её передадим в Горно- Алтайск, но, во-первых, когда изменится такая истерия вокруг этого вопроса, а во-вторых, когда на Алтае для её хранения будут созданы нормальные условия, когда к этому объекту будут относиться как к исторической памяти, а не как к какому-то символу, который приобретает порой национальную окраску, что очень дико", - считает Вячеслав Молодин. Это не то дико, что мумию считают символом, а то, что археолог отрицает права алтайцев считать мумию своим национальным достоянием. Если мумия, по его мнению, не может быть символом, имеющим "национальную окраску" (Молодин в данном случае имеет в виду алтайцев), то чью историческую память она тогда выражает? Другой автор раскопок на Укоке - д.и.н. Наталья Полосьмак считает, что мумия - это историческая память иранцев. "Наряднейшие легкие шубы, высокие головные уборы, парики, традиции и способы бальзамирования, искуснейшие татуировки, покрывавшие все тело, предпочтение, отдаваемое пряному запаху среднеазиатского кориандра, весь текстиль, растительные и животные красящие вещества и многое-многое другое - все свидетельствует о том, что великолепная культура, оставившая заметный след на Алтае, была иранской по своей сути, и люди - ее носители - не были исконными обитателями этих мест", - пишет она (Полосьмак Н.В. Пароль "Укок". // Следующий шаг, N 5, 2007). Во-первых, странным выглядит утверждение, что отдаленные предки алтайцев не могли иметь нарядной одежды, поддерживать широкие международные связи и получать товары из самых разных стран. Во-вторых, широко известно, что никаких иранских народов на Алтае нет. Самые тщательные исследования не выявили никаких признаков, что на Алтае когда-либо жили иранцы. Территория проживания иранских народов начинается много южнее, где иранские народы: таджики, шугнанцы, янгобцы, ваханцы и другие, в массе своей, живут и по сей день. Более того, митохондриальный анализ ДНК, образцы которой были взяты из трех алтайских мумий, с треском разбил теорию Молодина-Полосьмак. В 2000 году были опубликованы данные этих исследований, в результате которых выяснилось, что геном алтайских мумий ближе всего к современным селькупам и кетам (Воевода М.И., Ситникова В.В., Ромащенко А.Г. Расово- и этноспецифические особенности мтДНК представителей пазырыкской культуры Горного Алтая // Феномен алтайских мумий. - Новосибирск, 2000. - Гл.4.7. - С.224-230). Итак, рассказы Вячеслава Молодина и Натальи Полосьмак об "иранцах на Алтае", необходимо считать бессодержательными рассказами, предназначенными для людей, незнакомых с данными современных исследований. Они намеренно обманывают общественность Республики Алтай. Другим фальшивым аргументом, который выдвинули Молодин и Полосьмак для отрицания права алтайцев на мумии, является ссылка на то, что пазырыкские мумии, будто бы, "европеоидные" по типу, а современные алтайцы, "монголоидные", из чего делается вывод, что будто бы современных алтайцев и людей пазырыкской культуры ничего не связывает. Однако, это не более чем намеренный обман алтайской общественности со стороны новосибирских ученых. Археологи не могут не знать, что проводились подробные антропологические исследования черепов из погребений пазырыкской культуры на Алтае и сравнение их с антропологическими данными алтайских народов. Материалы этих исследований публиковались неоднократно, в том числе в журнале "Древности Алтая", выпускаемый в Горно-Алтайске. Любой ученый, работающий по этим темам, в особенности столь высокопоставленный, как Вячеслав Молодин, должен был ознакомиться с результатами этих работ. Антропологические исследования черепов из погребений пазырыкской культуры показали ее сходство с современной южно-сибирской расой (то есть набора признаков, согласно которым выделен этот антропологический тип). Раса делится на четыре типа, один из которых, северо-алтайский, очень близок к антропологическому типу людей пазырыкской культуры. Исследователи считают, что: "Из этого следует, что присущее североалтайским популяциям сочетание краниологических признаков может рассматриваться в качестве современной модификации краниологического комплекса пазырыкцев", - пишет барнаульский исследователь С.С. Тур (НИИ гуманитарных исследований при Алтайском государственном университете) (Тур С.С. Современные потомки носителей пазырыкской культуры. // "Древности Алтая", N 10, 2003). Исследователь провел компьютерный статистический анализ краниологических признаков, включающий как краниологические серии томских, барабинских татар, кумандинцев, селькупов, шорцев, кетов, качинцев, сагайцев, бельтиров, койбалов, казахов, башкир, так и серии краниологических признаков кулайской (II век до н.э. - V век н.э.) и пазырыкской (IV-II века до н.э.) археологических культур. Сравнения проводились по 20 признакам. Вывод звучит так: "Результаты канонического анализа изменчивости признаков, а также кластеризации и многомерного шкалирования таксономических расстояний мужских краниологических серий однозначно подтверждают значительное сходство краниологического типа "классических" пазырыкцев и современных североалтайских популяций - кумандицев, телеутов, тубаларов и горных шорцев". Ученый делает четкий заключительный вывод: "Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры... В наиболее "чистом" виде краниологический комплекс, характерный для пазырыкцев, сохраняется у телеутов и барабинских татар позднего времени. Сходный краниотип имеют также башкиры Мавлютово". Вот так, четко и ясно. Комментировать тут особо нечего, кроме того, что Молодин и Полосьмак уже после выхода в свет этих исследований, продолжают рассказывать сказки об "иранцах на Алтае" и наотрез, категорически отрицают уже твердо доказанное родство алтайцев с пазырыкцами. Два наиболее важных аргумента Молодина и Полосьмак, которыми они обосновывают отказ вернуть мумию на Алтай, не имеют никакой научной ценности и опровергнуты исследованиями. Информационная кампания, которая ведется этими учеными в средствах массовой информации, не является ни научной дискуссией, ни пропагандой современных научных открытий, а является, по существу, ограблением национального достояния алтайских народов. Многие ученые, и Наталья Полосьмак в частности, считают себя повелителями национального самосознания алтайцев и указывают им, от кого им вести родство, а от кого - нет. Вот, Полосьмак рассуждает в статье "Пароль "Укок": "Желание доказать древность своего народа и его происхождение от такой яркой и всемирно известной теперь культуры, как пазырыкская, заставляет алтайцев забыть о своих явных, хотя и не столь древних предках, с великолепной культурой, настоящим украшением Алтая, - о тюрках. А. М. Сагалаев, еще в 1992 году, как парадокс отмечал то, что "современное население Алтая все следы человеческой деятельности включает в собственную историю, желая "укорениться", удревнить свою - пусть отчасти и легендарную - историю и таким образом утвердить свое место во времени и пространстве". Отсюда и желание "породниться" с молодой женщиной, представительницей древней и широко известной в настоящее время культуры, более двух тысяч лет назад умершей и похороненной на Укоке и случайно обнаруженной в 1993 году". Как говорилось выше, родство современных алтайцев и этой женщины уже доказано в 2003 году результатами антропологических исследований, и рассуждения Полосьмак об отсутствии связи, опубликованные в 2007 году, не имеют никакого веса и значения. Потом, а почему археолог и главный научный сотрудник отдела палеометалла Института археологии и этнографии СО РАН так сильно беспокоится, кого именно алтайцы считают своими отдаленными родственниками? Ответ достаточно простой и лежит на поверхности. Археологи слишком сильно привыкли считать археологические материалы "ничейными" и распоряжаться ими как личным имуществом. Коллекции складируются в хранилищах, куда кроме археологов мало кто имеет доступ, результаты исследований публикуются в изданиях, выпускаемых ничтожным тиражом, в музеях выставляется только ничтожно малая часть накопленных материалов по истории и культуре дорусской Сибири. Сейчас у них монополия на это культурное достояние. Археологи боятся, что развитие национального самосознания алтайских, и всех остальных сибирских народов, подкрепленное победой в борьбе за алтайскую мумию, очень быстро прикроет эту монополию. От археологов потребуют уважения к национальным интересам, потребуют широкого обнародования результатов исследований, передачи коллекций в общественные музеи. Для наиболее упорных в своем стремлении грабить национальное достояние сибирских народов археологов возможности для работы будут блокированы. Вот поэтому Наталья Полосьмак пытается уверить, что алтайцы, будто бы, не имеют права претендовать на культурное наследие пазырыкской культуры, чтобы сохранить себе хоть что-то из этой монополии. В этой борьбе за монополию все средства хороши: и замалчивание результатов новых научных исследований, и бездоказательные обвинения. Вот, Наталья Полосьмак в статье "Пароль "Укок" во всем обвинила алтайцев: "Когда слышишь в свой адрес бессмысленные обвинения в череде несчастий, постигших Алтай, хочется задать встречный вопрос: а вы сами не пробовали что-нибудь сделать, чтобы жить лучше? Может быть, уже пора?", - пишет Наталья Полосьмак в статье "Пароль "Укок". Вот как! Оказывается, во всем виноваты сами алтайцы: "У сильного всегда бессильный виноват", - говорит пословица. Только, когда алтайцы последуют совету Полосьмак, она уже не сможет раскопать на территории республики ни один курган, и на Укок сможет смотреть только на фотографиях. В борьбе за монополию на алтайское национальное достояние пошли даже государственные награды. 7 декабря 2006 года, президент Монголии Намбарын Эхбаяр во время визита в Новосибирск, наградил Вячеслава Молодина медалью Дружбы. Это тут же стало поводом для комментария алтайского ресурса "Банкфакс": "Монгольская же сторона, имеющая не меньше оснований занести найденную мумию в список своих предков, не только не имеет ничего против раскопок, но даже награждает за это наших ученых, подчеркивает правительственное издание. Такая вот показательная разница". Комментарий явно написан со слов самих археологов. Но есть также существенная разница, не замеченная комментаторами. Молодин не грабит национальное достояние Монголии так, как грабит национальное достояние Алтая. Если бы он попробовал вывезти мумию, найденную в Монголии, в Новосибирск, а потом 15 лет отказывался ее возвращать под всякими надуманными предлогами, то он был бы внесен в списки персон нон-грата, и раскопки в Монголиии тогда стали бы для него несбыточной мечтой. Похоже, что для коренного перелома ситуации в свою пользу, правительству Республики Алтай придется сделать нечто подобное. Конечно, запретить приехать Молодину они не смогут, но вот блокировать какие-либо работы новосибирских археологов на территории республики они вполне в состоянии. Есть десятки способов сделать жизнь археологов трудновыносимой, а работы невозможными. Если археологи за много лет работы на Алтае не научились уважать алтайцев и их национальные интересы, они не имеют права там что-либо раскапывать. http://www.bankfax.ru/page.php?pg=48993

Кокбору: Задолго до того как я прочитал эту статью , услышав про то что ее не хотят вернуть - у меня возникла такая мысль. Почему и по какому праву они копаются в наших курганах и могилах? Абсурд!!! Глупость , Обман.... Не могу даже описать ту бурю негодования которая кипит в моей груди.... Весь алтайский народ прилюдно осмеяли и освистали , вытерли ноги ! Как могли здесь быть иранцы когда в это время Алтай населяли хунны и скифы , насколько мы глупы и наивны , что верим в эту ложь.... Насколько плохо мы знаем свою историю , насколько мы недальновидны и разрешаем раскопки чужим людям -ведь есть же у нас свои археологи ,ну если даже и нет , то оставим это дело потомкам......

Бешеный: золотые слова!

ERK: ажиотаж вокруг нее прошел, иначе и разговоров о возращении не было бы

fenek: С точки зрения Касьянова (на тот момент премьера РФ), пытаться вернуть "Принцессу Укока" на Алтай - глупая метафизика, а помпезно возвращать "чудотворную" доску с рисунком, называемую Иконой Казанской Богоматери - не метафизика, потому что Икона может спасти Россию... это лицемерие..



полная версия страницы